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 Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?

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MessageSujet: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Jeu Juin 13 2013, 13:49

Bon, j'ouvre ce nouveau sujet dans le but d'éviter le flood sur un sujet de présentation tout en voulant obtenir une réponse à la série de messages qui commençait à déborder su sujet initial qu'était la présentation de Guardian.
La question qui se discute ici est cependant également un sujet auquel j'avoue avoir souvent réfléchi sans jamais me décider pour de bon à poster un topic ici qui serait dédié à ce débat.
Nous parlions donc du personnage de Dumbledore...

Je met ci-dessous les messages initiaux postés sur le sujet de présentation:


"

Guardian *dans son message original*:



[...]
Le personnage que j'aime le moins, c'est Albus Dumbledore.
[...]

HB-Prophétie:

Bienvenue par ici!
[...]
Owh moi j'aime bien Dumbledore! (plus le temps va plus je trouve de gens qui le déteste... )

Guardian:

[...]
Et je rappelle à tous les fans d'Albus Dumbledore que c'est un adepte du "Crucialis Crucio" (bien pire que le simple Crucio), du Non-respect d'autrui, de l'Imperium invisible, du déclenchement de la Paranoïa, du Bla-Bla-Bla, et qu'il jette des sortilèges de Désillusion si puissants qu'il rend la Vérité invisible
Tout ce que je peux dire pour lui, c'est que finalement il ne s'est peut-être pas rendu compte de ce qu'il avait fait. Il devait être encore dans l'idée du "plus grand Bien"

HB-Prophétie:

OMG...-_-'
Hum, tu es une Mangemort si j'ai bien compris donc...partisane des Malefoy et du Seigneur des Ténèbres?u_u *prépare sa baguette au cas où*
Fais attention à toi, les Mangemorts, je les bouffe!

Nyahahaha par contre pour le
Guardian a écrit:
"Dumbledore est un adepte du Non-respect d'autrui, de l'Imperium invisible, du déclenchement de la Paranoïa"
Excuse moi mais là, je pense que tu confond en partie avec Voldemort!xD

Et puis c'est Vrai que Dumbledore à peut être des défauts, il a peut être fait des choses qui moi-même m'ont parfois vraiment déçue, il n'a peut-être pas toujours été conscient des conséquences de ces actes mais LUI au moins, il n'est pas un sale sadique nazi comme l'autre malade sans pif qu'est Voldemort.
Lui au moins il agit pour le bien, par pour le mal.

Guardian:

HB Prophetie, je me suis beaucoup intéressée à ton Jugement. J'ai donc sorti une trompette virtuelle et j'ai fait "Taratata". Du coup ça a réveillé Severus Snape, ton serpent préféré. Il s'est penché sur ton commentaire mais n'a pu dire que "Désolant" en levant les yeux au ciel comme le boa constrictor de Harry. Bon, alors, je t'explique:
Le Crucialis Crucio, ça signifie simplement la torture par le remords et par l'amour. Severus le connaît très bien, puisque c'est Dumbledore lui-même qui l'y a soumis (même s'il n'a eu besoin que de mots pour ça) Pour plus de détails, je t'invite à relire les derniers souvenirs du Prince, juste après la mort de Lily (à la fin du tome 7). Si tu ne comprends pas le "Arrêtez!" ou "je voudrais être mort", si tu n'arrives pas à voir que Dumbledore est en train de l'enchaîner et d'en faire son serviteur et qu'en plus il le dégoûte, si tu persistes à penser que c'est pour la bonne cause et qu'il n'y a qu'une seule issue possible pour Rogue, si tu oublies que le résultat final de tout ça, c'est qu'il est mort d'une atroce manière, j'ai bien  peur qu'il ne te le pardonne pas...
Quand je dis que Dumbledore pratiquait l'Imperium invisible, ça veut dire qu'il manipule quasiment tout le monde dans le seul but, apparemment, de détruire définitivement l'élève dont il n'a jamais réussi à résoudre l'Enigme, lui dont Harry disait qu'il était le plus grand sorcier du monde. J'ai bien peur que Harry et ses amis n'aient fait qu'achever un sale boulot que Dumbledore lui même avait entamé dès le moment où il avait rendu visite à Tom Jedusor/Riddle.
N'as tu pas vu que le Tom de onze ans était complètement paranoïaque? Sais tu ce que cela peut signifier, les flammes, pour un sorcier "en herbe"? As-tu oublié cette phrase inscrite sur la tombe d'Ariana: "Là où est ton trésor sera aussi ton coeur?" Ne comprends-tu pas que l'état dans lequel se trouve l'avorton Jedusor dans le rêve conjoint de Dumbledore/Harry signifie qu'il est retourné dans sa boîte en carton? Faudra-t-il que je t'explique en détail le chapitre "le secret de jedusor"?
Quant à ce qu'il est devenu finalement, Voldemort, je suis d'accord avec toi, c'est répugnant. Mais il faut dire que Dumbledore, apparemment n'a fait que des erreurs avec lui. La "tendance manifeste" à la cruauté, au secret et à la domination, c'est bien Dumbledore, et Jedusor n'a fait que le copier. Le plus drôle, c'est quand Harry copie son mentor et demande à Jedusor, au moment où il est sur le point de le tuer, d'éprouver du remords. Pffff, c'est complètement riddikulus.
Quant à dire que Voldemort est simplement un "sale raciste sadique", le professeur Rogue te dit que tu est dépourvue de toute subtilité, c'est-à dire que tu raisonnes comme une simple moldue, prenant une personne pour une autre.
Je vais m'arrêter là parce que sinon je vais trop m'étendre, la prochaine fois je te parlerai du non-respect de Dumbledore envers les Dursleys, lui qui aimait tant les Moldus...
A moins que je ne te fasse parvenir un message de Dumbledore, qui malgré son calme olympien commence à être un peu énervé que Harry n'ait pas compris qui il était vraiment.

Je me contente de dire pour l'instant "Je jure solennellement que mes intentions ne sont pas mauvaises" (je n'ai pas l'intention de détruire Dumbledore)
L'I.D.EA c'est bien sûr "Indignant Death EAters" (Mangemorts indignés) et les Malefoy se sont cassés en te faisant tous les trois, apparemment, un signe obscène de la main (mais j'ai plutôt l'impression qu'ils essaient de te rappeler l'histoire de la bague de Gaunt) et que tu peux continuer à bouffer du Mangemort parce qu'après tout, les Mangemorts, c'est personne.

HB-Prophétie:


ARRÊTE! ARRÊTE de me dire ça a MOI! Dis le à QUI TU VEUX mais pas à MOI!!!
Parce que tu crois que je n'ai pas totalement compris en lisant les moindre parcelles des livres d'Harry Potter, parce que tu crois que tout ce que tu m'as dis, tout les ARGUMENTS que tu me tiens dans ton message, tu crois que tout ça je ne l'avais pas COMPRIS PAR MOI MÊME!?

Tu crois que je n'avais pas compris que Dumbledore avait agit d'une façon proche du DÉGUEULASSE envers Rogue et Harry?! Qu'il avait été un manipulateur sans user d'un IMPERIUM?! Tu crois que je n'avais pas compris que Dumbledore se servait des faiblesses des autres, de leurs remords leurs regrets, du "Crucialis Crucio" pour les soumettre, les faire obéir, tout simplement leurs donner des illusions pour mieux les emprisonner dans de fausses pensées de repentir??
Parce que tu crois que je n'ai pas compris les mots de Rogue et de Dumbledore, les sens cachés des phrases, les sens cachés des choses en lisant chacune des lignes des souvenirs de Rogue dans le dernier livre?
Tu crois que moi non plus, quand j'ai lu ça je n'ai pas eu envie de chialer, de cracher sur Dumbledore en le traitant de manipulateur, quand j'ai compris la façon dont il avait traité Severus?! Que je m'étais contenté de lire le livre comme une gamine sans me poser de question sur ce que tout cela signifiait profondément?! Que les mots ne m'ont pas frappée comme ils ont frappés Rogue?! Que je n'ai pas compris la façon dont Dumbledore avait lâchement profité de sa faiblesse?!

Ne m'INVITE PAS à relire le passage des souvenirs de Rogue en faisant plus attention, ne me TRAITE PAS comme si je n'avais pas compris et que tu voulais me mettre la réalité sous les yeux! Tu crois que j'ai encore besoin d'avoir des preuves de la lâcheté de Dumbledore?! Tu crois que c'est pas assez difficile de penser que lui, celui que j'admirais et que j'admire encore, à tout simplement torturé mon personnage préféré alors qu'il lui disait avoir confiance en lui?!
Que le "Vous vous êtes servi de moi" ne m'a pas moralement achevée?! Rogue croyais en Dumbledore, il lui a tout donné, sa confiance et sa vie, pendant que lui continuait de l'asservir sans qu'il ne s'en rende compte!! Tu crois que les mots d'Abelforth ne m'ont pas fait comprendre?! Que je n'ai pas fait de lien quand il a dit "Il est curieux de voir combien de gens que mon frère 'aimait beaucoup' se sont retrouvés dans une situation pire que s'il les avait laissés tranquilles"?!

Tu crois que c'est facile pour moi de fermer les yeux là dessus, et de continuer à dire que "Dumbledore est un grand sorcier" sans penser à toutes ces choses et ces erreurs qu'il à fait?!
Dumbledore à fait des erreurs, c'est vrai, et j'en suis consciente! J'ai compris les même choses que toi car moi aussi je suis capable de lire entre les lignes, de comprendre le sens caché et l'implicite d'un texte, je ne suis PAS une gamine!

Et ne me dis PAS que Rogue me trouverait DÉSOLANTE, DÉPOURVUE DE TOUTE SUBTILITÉ, QU'IL NE ME PARDONNERAIT JAMAIS LES PROPOS QUE JE TIENS OU PENSERAIT QUE JE RAISONNE COMME UNE VULGAIRE MOLDUE!!
Tu es INJUSTE!...
Qu'est ce que ça peut te faire que je défende la bonne cause??
Dumbledore est MORT, tu crois que je vais aller cracher sur sa tombe?? Tu crois que Rogue aurait voulu que je crache sur sa tombe?? A quoi ça sert maintenant de dire ça alors que l'histoire est faite?? Je SAIS ce que Dumbledore à été, je SAIS ce qu'il a fait, que tout cela été horrible, qu'il a accepté des sacrifices inhumains mais c'est quand même Dumbledore!...Je...

Je ne suis pas ici pour me disputer, je ne suis pas ici pour me faire traiter comme tu essaye de me faire comprendre que je suis quelque chose que je ne suis pas...
Je ne te PERMET PAS de me dire CA à MOI!...
Alors arrête, ARRÊTE!...Je ne suis pas stupide, j'aime Rogue de tout mon cœur et je sais ce qu'on lui a fait, je sais ce que Dumbledore lui a fait et jamais, jamais je n'accepterai qu'on me dise que je ne mérite pas d'aimer Severus!

"


***********************

Voilà ce qui a été dit sur le sujet en question avant que l'on ne nous reprenne pour flood, je poste donc ici car j'aimerais obtenir une réponse de Guardian surtout.
Je précise une nouvelle fois cependant que je n'ai, à aucun moment, voulu que cette conversation ne parte en dispute.
Donc je répète les mots de Thesabreur: on reste dans ce sujet mais pas de dispute.



"Vous osez utiliser mes propres sorts contre moi, Potter...Oui, je suis, le Prince de Sang-Mêlé..."
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Jeu Juin 13 2013, 16:59

Inviteriez-vous les autres à participer ?  



A défaut du meilleur des mondes, essayons un monde meilleur ! - Mass Hysteria (L'esprit du temps)

Youtube :
 


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Guardian
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Ven Juin 14 2013, 13:14

Voilà, je replace ici la réponse que j'ai faite à  HBP:

"Bon, j'ai l'impression qu'un effet papillon a déclenché un ouragan. Désolée HBP si je t'ai blessée avec Rogue, Ce que je voulais te dire, c'est simplement que confondre le camp de Dumbledore avec le camp du Bien et celui de Voldemort avec le Mal, ben je pense que ça tient pas la route. C'est juste que les deux camps n'arrivent pas à s'entendre. Il y a Voldemort qui ne croit qu'au hasard (c'est-à-dire à l'effet papillon. et Dumbledore qui ne croit qu'à l'amour.  La magie noire n'est pas forcément maléfique, c'est simplement qu'elle est très difficile à contrôler, et qu'au bout d'un moment, on risque de ne plus savoir qui on est. Et tel que je l'imagine,le professeur Rogue trinque à ta santé depuis le Pays dont Personne n'a jamais su le nom, car il a retrouvé sa chère Lily et tous deux se sont aperçus que finalement quelque soient leurs origines de départ, ils sont à présent sang-purs. Et James, où est-il?"

Maintenant, je vais essayer d'expliquer le pb de Dumbledore:
C'est que lui même est obsédé par ses propres remords en ce qui concerne sa famille et en particulier Ariana. Ce qui le tourmente, c'est de ne pas savoir si le sortilège qui a tué Ariana, c'est lui, ou son frère, ou Grindelwald qui l'a jeté, ou même si ce n'est pas Ariana elle-même qui a retourné contre elle la baguette d'un de ses frères. Et il ne peut s'empêcher de penser que finalement c'est lui le coupable.
Si on ajoute que son père a été enfermé à Azkaban et qu'il le savait coupable (est-il seulement allé le voir? A-t-il tenté de s'expliquer avec lui?)
Que sa mère est morte,
Que son ami a voulu changer le monde quitte à asservir les Moldus au passage, et qu'il l'a renvoyé dans sa propre prison (dans le but, sans doute, de l'effrayer et de lui faire éprouver des remords)
Qu'il a été longtemps fâché avec son frère
Eh bien, ça fait un sacré lot de Détraqueurs (des trucs à vous rendre fou)
Mais Dumbledore étant un sorcier très puissant, il a adopté un moyen de défense, c'est à dire qu'il donne l'image de quelqu'un de sage, de serein, un maître de la connaissance. Quand il se sent défaillir dans sa haute tour, quand ses Détraqueurs personnels commencent à se révéler, il leur jette un puissant sortilège de Désillusion pour les rendre invisibles. Et il défend farouchement les Moldus, espérant par là se racheter, parce que pour lui, ce sont les principales victimes de toute  cette histoire.
Dumbledore recherche chez les autres le remords (chez Grindelwald, chez Severus, chez Harry aussi), parce qu'en fait, il aimerait qu'ils lui ressemblent. Pour lui, il n'y a pas de plus grande noblesse chez l'homme que d'éprouver du remords, ou bien de se sacrifier pour ceux qu'on aime (il n'arrête pas de parler de sang et de sacrifice en ce qui concerne la mort de Lily)
Au final, quand Harry vient le retrouver dans sa gare nuageuse, Dumbledore n'attend qu'une chose, c'est que Harry lui pardonne ce qu'il n'est jamais arrivé à se pardonner, et lui assure qu'il est finalement meilleur que Voldemort (parce que justement, il n'en est pas sûr)
Ce qui me dérange le plus, chez Dumby, c'est son regard à rayons X...celui qui essaie de déshabiller l'âme des autres, c'est très gênant..
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Twix
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 15 2013, 11:42

Je vais pas participer au débat mais juste vous dire que...enfin j'espère que vous êtes au courant que c'est une histoire inventé par JK Rowling,que c'est pas des gens réels et qu'il faut se relaxer Very Happy "tu penses que Roque aurait pensé ca de moi..." HE'S NOT REALLLLLLL!!!!!" Enfin voilà Laughing




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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 15 2013, 19:58

Twix, j'allais dire la même chose que toi, ce n'est qu'une histoire, ca ne vaut pas le coup de vous disputer pour sa! Wink    
(Même si je trouve très dommage que Rogue ne soit pas réel.. ^^)


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Nomiem
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 15 2013, 20:10

Comment ça Rogue et Dumby ne sont pas réels?! C'est quoi ces conneries là?!
Arrêtez j'espère que vous blaguez!! :O


(moi je blague en tout cas xD)


Sense8


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Kalagang

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RachelSnape
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Dim Juin 16 2013, 12:23

Mdr 
Oui, Nomiem, désolée de te l'apprendre comme ça, mais ils n'existent pas pour notre plus grand malheur à tous! 
Quoi que on ne sait jamais, si ça se passe vraiment comme dans le livre et qu'ils font tout pour ne pas être découvert, on aurait du mal à les reconnaître, juste un petit sort d'oubliette, et on se souviendrait plus de les avoir croiser.. (Je dois dans se cas côtoyer beaucoup de sorcier, car ma mémoire et vraiment très mauvaise..)
Bon je m'écarte du sujet, alors j’arrête! Wink


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mar Juin 18 2013, 14:36

Oooooohhhh....Je sais bien que Rogue et Dumbledore n'existent pas dans la vraie vie mais au fond, considérez vous vraiment que tout des personnages que vous aimez ne sont que des noms imprimés sur des pages de papiers ou des acteurs auxquels on à rajouté un peu de maquillage et une perruque pour leur ressembler...? Je suis consciente qu'ils ne sont bien sûr que des personnages fictifs issus de l'imagination de JK Rowling mais je n'arrive pas à me dire non plus qu'ils "n'existent pas". Pour moi ils existeront toujours, quelque part, ou profondément ce sont peut-être les vrais fans qui les font vivre. Bien sûr je sais que se sont des personnages de romans, mais je ne peux pas me dire qu'ils ne sont pas réels.
Et je suis tellement tellement attachée à Severus et à tout les autres que je ne me dit que très rarement que ces personnages que j'aime ne sont en fait que des noms sur du papier. Ils font partie de moi.
On me prendra sûrement pour quelqu'un de bizarre mais j'aime ces personnages comme de vraies personnes et que pour moi, ce n'est pas folie de s'énerver pour "ça" (j'ai déjà tapé un gamin qui avait insulté Rogue vous savez...). Je n'ai pas honte de dire ça.

Bref bref, en effet on s'éloigne du sujet original ce que je ne voudrais pas non plus étant donné que c'est un sujet qui m'intéresse vraiment.

Alors merci beaucoup Guardian de m'avoir une fois de plus fait part de ton avis en me répondant.
Je repart donc sur le sujet dédié à Dumbledore.

Tout ce que tu as dis et écris, ce sont des choses que l'on comprend lorsqu'on lit attentivement les chapitres d'Harry Potter en prêtant attention au moindre détail. Je t'avoue d'ailleurs que c'est une chose à laquelle je prête beaucoup d'intérêt et j'ai d'ailleurs pour objectif de relire tout les livres en faisant attention à tout lorsque j'aurais plus de temps, car j'aime énormément (et comme toi apparemment Wink) saisir les sens cachés des choses dans cette saga.
Donc ce que tu as dis est tout à fait vrai et je répéterais sûrement beaucoup des choses de ton message précédent si je voulais pleinement exprimer mon point de vue. Car avouons qu'en plus de ton point de vue personnel tu as bien exprimer les choses d'un point de vue objectif et général ce que j'admire et apprécie beaucoup d'ailleurs...

Dumbledore est loin d'être, comme Harry ce l'est imaginé au début, un homme et un sorcier parfait et l'incarnation parfaite du bien.
Comme tu l'as dis Dumbledore n'est pas LE CAMP DU BIEN et Voldemort LE CAMP DU MAL. La saga de JK Rowling n'est pas aussi manichéenne (merci bien!) et c'est d'ailleurs une des choses qui en fait une saga intéressante à tout points de vue, ou presque. Il existe bien entendu des nuances entre les deux.
Mais si l'on reprend le schéma classique il faut quand même avouer que Voldemort étant un être incarnant en tout point le MAL, le mal pur, il est tout de même assez symbolique du camp et du côté obscur: il est le seul personnage de la saga qui soit PLEINEMENT mauvais. Non non, on ne peut pas dire le contraire et JK Rowling l'a elle même affirmé ("Aucun de mes personnages n'est complètement bon ou complètement mauvais, à l'exception de Voldemort"): il n'a plus aucun sens de la moral qu'il à perdu par son utilisation plus qu'abusive de la magie noire, il ne peut plus faire preuve du moindre sentiment et est l'incarnation même de la cruauté et de l'horreur. Il est LE Seigneur des Ténèbres.

Le personnage de Dumbledore est quant-à lui plus nuancé. Son éthique est bien meilleure que celle de Voldemort et il représente aux yeux de tous la perfection, la sagesse, et la puissance du côté du bien. Mais il n'en est pas moins humain (car oui au contraire de Voldemort qui par la magie noire à fini par perdre les attributs qui faisaient de lui un homme) et comme chaque humain, il à des qualités et surtout des défauts.
Il est comme tu l'as dis tenaillé par ses erreurs et ses regrets, une chose qu'il partage avec Severus ou Harry. Il lui arrive en effet de commettre des erreurs, et parfois des erreurs graves.

Mais si l'on prend conscience du fait qu'il ne peut être parfait, comme personne ne peut l'être, que lui même peut éprouver des doutes quant à sa supériorité par rapport à Voldemort ou à sa propre éthique, et qu'il lui arrive même de l'avouer à Harry, on ne peut pas ne pas le justifier.
Tu as tout à l'heure comparé Dumbledore à Rogue (et avouons qu'en effet bien que Severus n'en soit sûrement pas conscient Dumbledore et lui partagent de nombreux points communs), et je suis totalement de ton avis.
Mais si on a pardonné à Rogue, après toutes les erreurs qu'il à fait, lui qui pourtant aurait aussi bien pût tomber dans le gouffre de la magie noire, devenir un monstre s'il n'avait pas finalement eu une prise de conscience et éprouvé alors du regret, pourquoi ne peut-on pas pardonner à Dumbledore?

Je peux comprendre que toutes ces choses que l'on apprend en lisant le dernier Harry Potter notamment, peuvent laisser un goût profondément amer par rapport à Dumbledore mais au final, est ce que cela ne joue pas également un rôle dans la complexité du personnage?

J'aime beaucoup le personnage de Dumbledore malgré le fait qu'il m’ait déçue sur certains de ces points, mais après tout, je ne pense pas que je devrais le haïr pour ce qu'il à fait. Si Harry Potter m'aura appris quelque chose, ce sera aussi qu'une personne, aussi affreuse qu'elle soit, à toujours une possibilité de se repentir, et de se faire pardonner.



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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 22 2013, 13:16

salut HBP,
désolée ma connexion n'arrête pas de subir des attaques de Détraqueurs en ce moment.
Alors pour Dumbledore je pense qu'il faut remonter à la Ssssource, c'est-à-dire Ariana. J'ai commencé à développer ma théorie sur ce qui est arrivé à Ariana avec les trois Moldus, mais elle est un peu longue
-D'abord Ariana a été attaquée par 3 Moldus à l'âge de 6 ans, du coup vous les avez, les trois six de la Bête
-Les Moldus se sont comportés comme des porcs, et Ariana a poussé un hurlement de louve
-En fait au départ Ariana jouait avec un papillon, les Moldus ont voulu l'imiter, et ils n'ont réussi qu' à le tuer. Traumatisant, pour elle, quand ils ont dit qu'après tout ce n'était qu'un papillon.
-Le jeu de provocation a dégénéré, Percy son père est intervenu et il était sans Merci. La Coupe du Graal était pleine
-Il leur a jeté un sortilège du genre "TRIPLE BUSE" et ils se sont retrouvés liés à jamais sous la forme d'une créature monstrueuse à trois têtes.
-Mal irréparable, Percy a fini en prison, toujours coupable comme le Grand Méchant Loup... Du fond de son sommeil de Détraqué, il faisait un cauchemar qui tournait en boucle, où n'arrêtait pas d'intervenir le sortilège "Sectumsempra" (toujours déchiré/coupé)
-Albus a fait un acte à la fois très courageux et complètement désespéré, un Serment Inviolable avec son père qui ne le reconnaissait même plus, celui de le tirer de là, d'être un jour l'homme qui le pardonnerait si lui-même n'arrivait pas à se pardonner. Il s'est donc placé sous le signe de l'Amour, mais par la suite il ne pouvait s'empêcher d'être orgueilleux et de se prendre pour Dieu le Sauveur de l'humanité (Les Moldus, et les sorciers qui lui jurent fidélité). La voie qu'il a suivi ensuite l'a amené à être connu comme le Loup Blanc.
-A force de s'identifier à son père, il ne pouvait s'empêcher d'être le Punisseur, l'Effrayant. les flammes sur l'armoire de Tom Jedusor ont été déclenchées par l'hypocrisie de celui-ci. Albus a inconsciemment reconnaître en lui l'un des Moldus qui avaient attaqué Ariana, demandant qu'on lui montre un tour de magie, SVP, professeur...
-Albus, à cause du malheur qui a frappé sa famille ne sait que condamner par avance ceux chez qui il sent en germe la sauvagerie de l'animal
-Les signes du Loup sont présents dans l'un des prénoms de Dumbledore "Wulfric",et dans le fait que sa mère était une Amérindienne. Beaucoup de ces peuples vénéraient les loups, car ce sont pour eux  le symbole de la famille unie
-les signes du cochon, dans Poudlard, Pré-au-lard, la Tête de sanglier, et Rogue qui dit qu' Albus va envoyer Harry à la mort "comme un porc à l'abattoir".

Quand Lucius Malefoy disait que Dumbledore avait des problèmes de santé mentale, celui-ci racontait à tout le monde qu'il jouait du pipeau (son "malheureux bâton")
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Lun Juin 24 2013, 11:24

Ne t'inquiète pas Guardian, je peux comprendre qu'une connexion internet qui ne marche pas bien peut bien sûr beaucoup limiter la possibilité de poster ici. Wink 

Tout d'abord je vais dire que ta théorie est pour sure assez longue mais surtout, je t'avoue qu'elle m'a un peu interloquée... J'ai trouvé ce que tu as dis franchement pertinent mais alors ce que je me demande c'est est ce que tu as des raisons précises de penser à certaines de ces choses là (les trois enfants transformés en une seule bête monstrueuse qui ressemble au chien à trois têtes, le père rêvant du sortilège de Sectumsempra, le serment inviolable fait entre Albus et son père)? Je veux dire, des raisons trouvées en lisant le livre?
Je t'avoue que ton raisonnement est surprenant! L'allégorie du loup pour la famille des Dumbledore...significative.
Si j'ai bien compris, tu veux dire qu'Albus aurait en quelque sorte été un deuxième Perceval, son père?
Le parallèle entre Tom Jedusor et les trois enfants moldus qui tenaient à ce qu'on leur fasse "un tour de magie"... et ça serait donc pour ça que Dumbledore l'a condamné (car oui on peut dire qu'il à condamné le jeune Voldemort étant donné qu'il n'a pas eu l'air d'avoir pu faire quelque chose pour le détourner de la route qu'il avait suivie et qui pourtant était vraiment mauvaise)?
Ça tient la route.

Quant à ta dernière phrase, Dumbledore jouant du pipeau, je vois ça comme un genre de charmeur de serpent qui endort ses proies en leur faisant du chantage...C'est bien ça que tu veux dire?



"Vous osez utiliser mes propres sorts contre moi, Potter...Oui, je suis, le Prince de Sang-Mêlé..."
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Jeu Juin 27 2013, 11:10

Salut HBP,
Pour trouver cette théorie j'ai simplement suivi mon intuition...et j'ai emprunté le Patronus de Kingsley, le lynx aux yeux perçants, et il m'a aidé à lire entre les lignes.
Comme tu le sais Dumbledore m'a rapidement paru un peu louche, sous ses airs sereins. Lui ne croit qu'à l'amour (alors que Jedusor n'y croit pas du tout), mais en fait il y a au moins deux autres "forces"
(que j'ai appelé Reliques de la Vie) et pour moi, aucune ne doit être placé au-dessus des autres. J'ai d'ailleurs créé un sujet là dessus "la boîte en carton du petit voleur"
Pour ce qui est de la bête monstrueuse, je ne suis pas sûre que Perceval ait tout de suite transformé les trois Moldus en Touffu. Mais le sortilège qu'il leur a jeté était tel que par la suite, tous les sorciers qui se sont essayé à le réparer n'ont fait que rendre la bête toujours plus monstrueuse.
Pour le sortilège Sectumsempra, j'y ai pensé à cause de la tête tranchée du sanglier (le pub d'Abelforth), et bien sûr à cause de la signification de ce mot. Albus lui-même disait qu'il savait son père coupable, et refusait d'en parler, même à Elphias.
Pour Albus qui aurait été un deuxième perceval, c'est marrant que tu me dises ça puisque justement le deuxième prénom d'Albus, c'est Perceval.
Le serment que l'on fait avec quelqu'un de détraqué, c'est un peu se détraquer soi-même (Lupin dans le prisonnier d'azkaban, dit qu'un détraqueur transforme sa proie en quelque chose qui lui ressemble), et en même temps, cela rend très très puissant.
Bref, Albus n'était pas très lucide le jour où il a rencontré jedusor. Celui-ci devait bien sentir que ce type était encore plus secret, encore plus effrayant, que tous les "docteurs", psychiatres, exorcistes, etc, qui avaient dû le précéder. Je pense qu'Albus aurait dû expliquer à Jedusor où se trouvait sa propre lucidité (dans la signification des objets qu'il avait volé), avant de l'obliger à les rendre et de l'intégrer à son école.
Mais si le nez de Dumbledore avait été plus long (et non cassé) ce jour-là, toute la face du monde magique en aurait été changée, et peut-être Harry aurait été quelqu'un d'autre.
Quand au "pipeau", ce que tu dis est pertinent, mais en fait je pensais plutôt à la baguette de Lucius Malefoy, qui semble-t-il n'a jamais pu faire grand-chose avec, à part des sortilèges de déviation (cf bataille du département des mystères). Il paraît qu'il jette l'Imperium, mais on ne l'a jamais vu faire...
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Jeu Aoû 29 2013, 15:52

Je viens juste ajouter mon grain de sel pour deux petites choses (même si le sujet date un peu, mieux vaut tard que jamais, hein!):

Guardian a écrit:
Le plus drôle, c'est quand Harry copie son mentor et demande à Jedusor, au moment où il est sur le point de le tuer, d'éprouver du remords. Pffff, c'est complètement riddikulus.
Si Harry fait ça, c'est parce qu'il a vu à quoi étaient condamnés les fragments de l'âme de Jedusor. Or il sait que la seule chose qui puisse réparer une âme déchirée par des Horcruxes, c'est d'éprouver profondément du remord (C'était dans le livre qu'Hermione a récupéré).
Et d'ailleurs, quand Dumbledore parle à Rogue avec la délicatesse d'un Cognard sculpté dans du bois de Saule Cogneur à la mort de Lily, il lui demande "Serait-ce du remord?"
Personnellement, je ne pense pas que Dumbledore soit un adepte de la torture par le remord et l'amour. Peut-être qu'il pensait que l'âme de Rogue s'était déchirée à la mort de Lily et qu'il voulait lui permettre de se racheter, pour qu'il ne soit pas déchiré toute sa vie... Et pour qu'il ne passe pas sa vie enfermé dans ses remords.

Quant à Dumbledore, s'il a peut-être contribué à ce que d'autres parviennent à vivre en dépit de leurs erreurs (je pense à Rogue, bien sûr, mais aussi à Harry après la mort de Sirius), je pense que lui-même n'a jamais réussi à totalement passer au dessus de ses regrets, parce qu'il a quand même essayé d'utiliser la Pierre de Résurrection pour ramener Ariana alors même qu'il savait avoir échoué dans la quête des Reliques. A mon avis, ce n'est pas un hasard si c'est Dumbledore qu'Harry voit à sa "mort". Je pense que Dumbledore avait lui aussi besoin d'exprimer ses remords pour pouvoir partir totalement, ne serait-ce que parce qu'il avait pris la cape d'invisibilité à James avant que celui-ci ne meure.

La deuxième petite chose que je voulais dire n'a pas vraiment de rapport avec le sujet en tant que tel: je suis juste absolument d'accord avec HBP. Même si cette histoire est.. une histoire, justement, je pense que d'une certaine façon, les personnages deviennent réels par l'attachement qu'on leur porte. Ce n'est pas pour rien qu'on en vienne à débattre de la légitimité d' un tel pour être ou non un héros, si on compatit avec un tel ou un tel autre... Qu'ils existent avec un visage différent selon l'imagination de chacun ne change rien au fait qu'ils ont une certaine réalité qu'on ne peut pas leur nier.
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Dim Jan 05 2014, 16:43

RachelSnape a écrit:
Mdr 
Oui, Nomiem, désolée de te l'apprendre comme ça, mais ils n'existent pas pour notre plus grand malheur à tous! 
Quoi que on ne sait jamais, si ça se passe vraiment comme dans le livre et qu'ils font tout pour ne pas être découvert, on aurait du mal à les reconnaître, juste un petit sort d'oubliette, et on se souviendrait plus de les avoir croiser.. (Je dois dans se cas côtoyer beaucoup de sorcier, car ma mémoire et vraiment très mauvaise..)
Bon je m'écarte du sujet, alors j’arrête! Wink

Si, il  existe en nous lol! 



Et lorsque Robin l'embrassera (Tara), enfin, et que l'Impératrice le bannira pour l’empêcher d'approcher son Héritière, Tara prendra une décision qui coûtera très cher à l'une de ses meilleures amies…
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mar Jan 07 2014, 22:49

C'est vrai que Dumbledore à parfois eu un comportement horrible (et personnellement, le fait qu'il ai manipulé tout le monde durant tout ce temps me reste en travers de la gorge et je continue de lui en vouloir profondément) : il à utilisé Severus en usant de remord et lui rappelant sans cesse la mort de Lily, il à mentit à Harry et à beaucoup d'autres, il à condamné Sirius à la prison alors qu'en y pensant un peu, il ne pouvait pas être coupable...bref, il à fait beaucoup d'erreur :

Albus Dumbledore est, à mon sens du moins, l'un des plus grand et puissant sorcier, et il est évident qu'il à fait des erreurs à sa hauteur : Immense. Mais comment peut-on lui en vouloir quand on voir ce qu'il à vécu et tout ce qu'il à enduré. Il est vrai qu'il à mentit et que les actes qui on suivit on provoqué un bon nombre d'innocent, mais en fin de compte, la guerre à été gagné et Voldemort est mort.

Sinon, Guardian, je vais quand même revenir sur quelques points :

- Déjà, tu dis que Dumbledore n'aimait pas les Dursleys "lui qui aimais tant les moldu", mais tout comme il y a des gens bon et mauvais c'est les Moldu, il est de même chez les Sorciers, et les Dursleys sont justement des gens intolérant, profondément mauvais. Même Dumbledore qui respecte les moldu comme des êtres humains et non comme des animaux ne peut pas se comporter normalement avec les Dursleys qui on durant tant d'année maltraitée Harry.
-Ensuite, tu dis que " Ariana a été attaquée par 3 Moldus à l'âge de 6 ans, du coup vous les avez, les trois six de la Bête " Et ? tu ne crois pas que tu est un peu paranoïaque ? Et même si tu veux caser le "diable" la-dedans, tu crois pas qu'il aurais mieux à faire que tuer des papillons et traumatiser une enfant ? Tu ne crois pas qu'il y à plus intéressant pour entités malfaisance que de faire attaquer un gamine ?
- Puis, tu dis que Dumbledore ne fait que " condamner par avance ceux chez qui il sent en germe la sauvagerie de l'animal", mais c'est faux : Il à donnée chance à Tom Jedusor alors que celui-ci était déjà, devenu Voldemort. Il donné une seconde chance à Severus Rogue alors qu'il avait déjà pris la marque. Albus Dumbledore à beaucoup de défaut mais jamais, l'on ne pourra lui reprocher de ne pas avoir donné de seconde chance.
- Pour le Sectusempra, ce sort à été inventé par Severus Rogue alors qu'il était adolescent, qui à vécu après le père de Dumbledore et pour les reste de tes arguments, aucune mentions n'a était faite dans le livre, donc je ne les aborderaient pas.

Pour finir, je vais rapidement revenir sur Severus : Albus à été atroce avec lui, j'en convient et personne ne pourra dire le contraire, mais que serait-il devenu sans Dumbledore ? : il serait resté seul tout le reste de sa vie (vie auquel il aurait fini par mettre fin), à jamais rongé par les regrets que lui apporte la mort de Lily, il aurait continu de servir un monstre qui l'aurais brisé peu à peu. Alors c'est vrai, Dumbledore l'a manipulé de la pire façon qui soit : il c'est servit de l'amour de Lily pour faire ressortir ce qu'il y avait de plus beau et bon en lui, tout ça pour le sauver, pour que Severus puisse continuer à se sentir utiles et ne se soit pas détruit par le regret. Severus Rogue et Albus Dumbledore sont deux des perso les plus beau et les plus complexe de la série : beau de leur complexités, de leurs caractère en fin de compte attachant, et laid, de cette guerre et de l'impacte qu'elle à eu sur eu, laid des horreurs qu'ils ont tout deux vécu et qu'ils on traversé, fièrement. Et malgré toute la colère et la rancoeur que j'ai pour Dumbledore, tu ne peux pas le mettre au même rang que Voldemort qui est un véritable monstre.

Pour ce qui est du reste HB-P l'a très bien dit et je suis d'accord avec elle.


Et sinon, peu importe que Dumbledore, Harry, Severus, et les autres ne soit pas réels : comme l'a très bien dit Fleur, ils existent dans nos coeur et c'est parce qu'ils vivent en nous et que nous vivons en eux que cette série nous tien tellement à coeur : nous sommes tous Harry Potter et il nous on tous changés. (et désolée si je me suis un peu emportée ^^', j'ai tout fait pour rester le plus calme possible.)


Voilà une Fan Fiction que j'écris et qui me tient vraiment à coeur, allez y jeter un coup d'œil vite fait ^^ :

Harry Potter et les Méandres du Temps par Nayla-HP

1999. La guerre est finie. Voldemort a gagné. Harry et Rémus sont les seuls survivants de l'Ordre. Mais grâce a une très ancienne magie et une mystérieuse femme, les deux amis vont retourner au temps des Maraudeurs où ils leurs sera à nouveau permis d'espérer. Mais dans l'ombre, Voldemort guette toujours ...


   
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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mer Jan 08 2014, 18:12

Who...O_O...
Le sujet dont on discutait là été assez complexe et c'est pourquoi je ne m'étais pas risquée depuis longtemps à continuer le débat ici...Mais là, le message de Nayla, et la relecture des messages précédents m'a donné envie de ré-entamer la conversation par rapport à la question sur Rogue et Dumbledore, que je me pose fréquemment.
Tout d'abord je voudrais faire une remarque par rapport à ce qu'à dit Asphodèle.

Asphodèle a écrit:
Si Harry fait ça, c'est parce qu'il a vu à quoi étaient condamnés les fragments de l'âme de Jedusor. Or il sait que la seule chose qui puisse réparer une âme déchirée par des Horcruxes, c'est d'éprouver profondément du remord (C'était dans le livre qu'Hermione a récupéré).
Et d'ailleurs, quand Dumbledore parle à Rogue avec la délicatesse d'un Cognard sculpté dans du bois de Saule Cogneur à la mort de Lily, il lui demande "Serait-ce du remord?"
Personnellement, je ne pense pas que Dumbledore soit un adepte de la torture par le remord et l'amour. Peut-être qu'il pensait que l'âme de Rogue s'était déchirée à la mort de Lily et qu'il voulait lui permettre de se racheter, pour qu'il ne soit pas déchiré toute sa vie... Et pour qu'il ne passe pas sa vie enfermé dans ses remords.

J'ai souvent pensé à ça. D'après le livre traitant des Horcruxe, le seul moyen de réparer une âme mutilée ou abimée est d'éprouver des regrets et du remord.
Slughorn avait dit à Tom Jedusor que "tuer déchirait l'âme". Alors qu'il était Mangemort, il ne fait du lui tailler l'âme en pièce. Je pense aussi que c'est pour cela que les Mangemorts, qui tuent et torturent deviennent peu à peu des êtres de plus en plus incapables de raisonner comme des êtres humains, et sont ainsi "dévorés" par la magie noire. Lorsque Rogue est revenu du côté de Dumbledore et a commencé à éprouver des remords par rapport à ses actions passées, il a dû peu à peu recouvrir une âme intacte et ce procédé a dû atteindre son apogée à la mort de Lily. Peut-être est-ce pour ça que Dumbledore lui pose la fameuse question "serais-ce du remord, Severus?" à ce moment là. Il se rend simplement compte que Rogue est revenu à son statut d'être humain sensible, et est en cet instant sujet à une prise de conscience et un combat intérieur terribles.

Je suis également d'accord avec ce qu'Aspodèle à dit par la suite. Dumbledore n'a surement jamais réussi à passer au delà de ses propres regrets, d'une façon qui n'est pas si différente de celle de Rogue.

Ensuite, Nayla...je dois dire que j'ai été assez étonnée par ta façon de réagir aux propos de Guardian et surprise par la réponse que tu leur à donnée! Moi qui t'ai connu comme étant si remontée contre Dumbledore pour les erreurs qu'il a pu commettre autour de lui, je ne m'attendais pas à t'entendre parler de lui comme tu l'as fais.^^ L'image que tu montre avoir de lui n'est pas si mauvaise au final, et n'est peut être même pas très différente de celle que j'en ai.^^ Mais j'avoue que je peut comprendre l'emportement que tu as pu ressentir enfin...j'ai eu du mal avec le message de Guardian...J'avais très mal pris ses propos. Pour moi, c'était juste inconcevable d'entendre de telles propos à ce sujet...^^'
Bref.

Je vois que là encore, c'est la question du "Dumbledore manipulateur profiteur calculateur" qui revient en force. Pendant longtemps, j'ai considéré que le dialogues que lui et Rogue échangeaient dans le Récit du Prince étaient la preuve du fait que Dumbledore avait agit à l'instar de Severus et c'était servit de lui comme d'un outil, utilisant ses faiblesses pour parvenir à ses propres fins. Il faut dire qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent nous le prouver et l'on remarque que lorsque Rogue prononce le "Vous vous êtes servi de moi", Dumbledore n'a pas l'air de vraiment nier entièrement cette affirmation. Il n'y a aucun doute qu'à ce moment là Rogue se sent trahi, lui qui avait toujours eu confiance en Dumbledore et qui croyait que ce dernier agissait pour le bien de tous et de chacun. Il est choqué par ses paroles cyniques, et à l'impression de s'être fait utilisé. J'ai été vraiment triste quand j'ai lu ce passage et je me rappelle que déjà en voyant le film, Dumbledore m'avait choquée. C'est pourquoi il a pu être considéré, à cause de ses paroles, comme un manipulateur, un tyran. J'ai lu beaucoup de thèses là dessus, en anglais pour la plupart, et il est vrai que beaucoup d'éléments des livres nous mènent à penser dans ce sens là.

Cependant voilà, ayant vraiment eu mal au cœur en lisant Le Récit du Prince, j'ai beaucoup réfléchi à cette question. Finalement, j'en suis venu à reconsidérer la relation qui uni Rogue et Dumbledore et la façon dont chacun devait percevoir, et penser l'autre. Je me demande désormais si l'opposition entre les deux personnages qui suit aux révélations dans le bureau de Dumbledore, n'était pas plutôt dû à un problème de compréhension entre Rogue et Dumbledore. Il y a incontestablement eu un moment ou chacun c'est trompé sur les réactions, la psychologie et les motivations de l'autre.
La preuve qui m'amène à penser comme cela vient du fait que Dumbledore à l'air surpris par la réaction de Rogue lorsqu'il lui annonce le but final de Harry, et la façon dont ce plan à été mis en œuvre:

"Ne soyez pas choqué, Severus.", "Que voulez-vous dire?"

Rogue démontre pour ça part une parfaite opposition entre ses propres motivations et celles de Dumbledore qu'il pensait pourtant similaires, ou approchantes, du moins:

"J'ai espionné pour vous, j'ai menti pour vous, j'ai couru des dangers mortels pour vous. Tout était supposé être pour protéger le fils de Lily Potter. Et Maintenant, vous m'apprenez que vous l'avez élevé comme un porc destiné à l’abattoir-"

Enfin, les phrases qui suivent vont toujours dans le sens de cette opposition:

"Mais voilà qui est touchant, Severus. [...] Avez vous fini par éprouver de l'affection pour ce garçon, après tout?"
"Pour lui? [...] Spero Patronum! [...] Dumbledore se tourna à nouveau vers Rogue, et ses yeux étaient plein de larmes.
"Après tout ce temps?"
"Toujours."


Dumbledore à les yeux "pleins de larmes". Dumbledore lui demande "Après tout ce temps?". Dumbledore comprend que ses propres actions, la façon dont-il à agit, ont blessé Rogue et lui ont donné le sentiment d'être utilisé.

Ma thèse final, c'est que Dumbledore n'est peut être pas le manipulateur qu'on le croit être. Ou du moins, il ne l'est pas de la manière dont on le croit. Je ne pense pas, je ne peux pas penser, qu'il ai volontairement voulu utiliser Rogue à des fins calculatrices. Je ne peux pas penser que lorsque Dumbledore ai aidé Rogue à se relever alors qu'il était au bord du gouffre, dans le seul but de pouvoir lui demander d'aller trimer sous les coups de Voldemort parce qu'il fallait gagner la guerre.
Dumbledore à peut être eu des motivations qui différaient de celles de Rogue mais il faut également prendre en considération qui il est. Comme l'a dit Nayla, il est un très grand sorcier, le plus grand de son époque, il est le seul qui puisse mener la guerre face au Seigneur des Ténèbres et tous reposent leurs espoirs en lui. Il est le SEUL à pouvoir mener la guerre contre Voldemort: Dumbledore doit lui même la mener, cette guerre. Simplement, évidement, il faut considérer le fait que Dumbledore n'aurait pas PU mener une guerre sans faire de sacrifices. S'il a envoyé Severus se faire torturer ou Harry à sa propre mort, ce n'est pas parce qu'il aimait les manipuler dans leur dos mais bien car c'était LE SEUL MOYEN de mener la guerre contre Voldemort. Et parfois il faut agir en sachant ne pas prendre en compte ses sentiments et ses affectations personnelles.
C'est vrai, Dumbledore agissait "pour le plus grand bien", et pour le bien du plus grand nombre, n'est ce pas?

Mais les choses ne pouvaient pas en être autrement: Harry devait finir par mourir par la main de Voldemort. Et si Dumbledore à caché la vérité pendant si lontemps, s'il a pensé d'une façon qui allait à l'encontre de la moralité de Rogue, il faut garder à l'esprit que Dumbledore à cependant toujours fait de son mieux pour assurer la meilleur existence possible à tout ceux qu'ils pouvaient.
Bien sûr; il continu de faire des erreurs ,mais c'est un être humain comme tout le monde.

Et comme l'a si bien dit Nayla, comment peut on toujours penser que Dumbledore est un manipulateur quand on voit qu'il a pourtant donné des chances, des 2ème chances à des gens qui auraient pourtant attiré la méfiance et le dédain chez la grande majorité. Où serait Rogue si Dumbledore n'avait pas été là.
Et ça, malgré les erreurs qu'il a pu commettre, c'est quelque chose pour lequel on ne pourrait que lui être reconnaissant.
Dans le chapitre "L'impasse du Tisseur" (tome 6), Rogue répète 36 fois "Dumbledore m'a épargné Azkaban", "Dumbledore m'a accueilli à bras ouvert lorsque je suis venu travailler avec lui", "Dumbledore a été un très grand sorcier"...

Au final, je suis totalement d'accord avec ce qu'après bien dit Nayla, si bien que la plupart des choses que je pourrais ajouter seraient superflues.

Nayla a écrit:
Severus Rogue et Albus Dumbledore sont deux des perso les plus beau et les plus complexe de la série : beau de leur complexités, de leurs caractère en fin de compte attachant, et laid, de cette guerre et de l'impacte qu'elle à eu sur eu, laid des horreurs qu'ils ont tout deux vécu et qu'ils on traversé, fièrement.

+300 000 pour toi Nayla. Ça confirme tout ce qu'on a dit précédemment, et ça me rappelle à quel point j'adore ces deux personnages, pour tout ce que tu as dis...Wink
Rogue et Dumbledore sont au placé dans la liste des personnages les plus complexes de la saga. Parler d'eux et de leur relation donne forcément lieu à des interprétations diverses et des conversations ambiguës, comme on peut le constater... Wink



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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mer Jan 08 2014, 18:58

Je suis remontée envers Dumbledore et si je le croisait, je lui mettrais une paire de baffe pour tout ce qu'il a fait...Mais il y a bien un chose que je veux bien lui reconnaître, c'est que c'est un immense sorcier qui à fait énormément de bien au monde Sorcier et ce qu'a dit Guardian m'a vraiment remonté alors que j'ai quand même (un peu) de respect pour lui.
Et pour ce qui est des "manipulations" que Dumbledore à fait à l’égard de Severus, je pense que ça leur à fait autant de mal à l'un et à l'autre (j'ai toujours trouvé que Dumby agissait comme un père envers Severus et lui mentir à dû être extrêmement douloureux pour lui)
Sinon, je crois que le sujet n'a plus lieu d'être : même si Dumbledore à fait des erreurs, il est et reste un homme profondément sage qui, en aucun cas, utiliserais les faiblesses des autres pour les manipuler.


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mer Jan 08 2014, 19:32

Dumbledore gay, mais dans les films il est normalement normale



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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mer Jan 08 2014, 20:28

heu...je vois pas trop le rapport avec le sujet...


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Ven Juin 12 2015, 18:42

Je reviens certainement sur un sujet assez vieux, mais j'ai halluciné en voyant le message de Guardian : 

Mais c'est quoi ce message ? De où on se permet de dire ce que Rogue penserait ou pas... de nous en plus ? Et c'est quoi cette façon de dénigrer Dumbledore ? Il est horrible, serte, d'avoir fait ça à Severus et de s'en être servi comme un morceau de viande qu'on agite devant un lion, mais de là à le trouver pire que Voldemort et proférer de telles insultes... Et le "Je vais t'expliquer" (comme si on avait pas compris...) 

Je ne pense pas que Dumbledore se soit servi de Severus sans remords, mais il l'a fait quand même.
La façon dont il le "torture" pour le faire tomber sous sa coupe : "Vous vous souvenez certainement de la forme et de la couleur des yeux de Lily Evans ?" est abominable, mais pour finir il oeuvre "pour le plus grand bien" Pour le VRAI plus grand bien.

je deteste Dumbledore, encore une fois, pour ce qu'il à infligé à Severus et à d'autres, car c'est un manipulateur, mais comment peut-on le croire aussi mauvais ? 

Et puis c'est quoi ce "et le professeur Roque te dis que tu es dépourvu de subtilité, que tu résonne comme une simple moldue" ? 

Si il y a des fans qui peuvent communiquer avec les personnages de HP, je suis preneuse ! 

Bref, je pense que l'on peut blâmer Dumbledore pour beaucoup de chose, qu'on peut dire que par certain aspects il est pire que Voldemort, à la différence qu'il oeuvre pour le bien et qu'il accorde un minimum d'importance à la vie, bien qu'on pourrai dire qu'il est détruit ou en achève. Il savait surement que Severus mourrait, mais Severus aussi le savait. Il s'est lui-même sacrifié pour la guerre, et l'on peut penser que son geste, celui de demander à Severus de le tuer, est aussi une excuse... Bien que cela soit horrible car on sait que Severus, dû moins j'en suis sûr, avait de l'affection pour Dumbledore.

Je ne pense que pas qu'un fan est le droit de parler au nom d'un personnage, surtout sérieusement.

Je pense qu'on sait tous que pour un fan de Severus, il est difficile de dire que Dumbledore est un grand sorcier, au vu de ce qu'il lui à infligé, de tout ce qu'il faisait et pensait étant adolescent... Pourtant, il y a une différence entre ce qu'on était et ce qu'on devient (les fans de Severus ne peuvent que le comprendre). C'est un grand homme et un grand sorcier.

Après tout, Dumbledore est humain !


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 13 2015, 21:06

Personnellement, j'ai toujours eu du mal à comprendre les détracteurs de Dumbledore tout en les comprenant d'une certaine manière... Razz

Dumbledore est de loin le personnage le plus manipulateur de la saga HP, c'est incontestable.
Comme je le disais sur un autre topic, il est d’une intelligence supérieure, ce qui lui permet de comprendre la nature humaine bien mieux que la plupart des gens. Ainsi, il sait pertinemment amener les gens à ce qu'il veut lui. Il utilise à dessein la faiblesse humaine pour servir ses plans ; une fois qu'il connait bien les gens, il sait où appuyer pour en faire ce qu'il veut. Il n’hésite pas à toucher leur corde sensible pour se les mettre dans la poche. C'est précisément ce qu'il a fait en utilisant les regrets de Severus concernant la mort de Lily… Il a fait en sorte qu’il aille dans son sens, il se l’ait attaché et en a fait son espion ; tout cela pour servir ses intérêts (ou plutôt ceux de tous)! Comme il dit si justement, les mots se révèlent parfois bien plus efficaces que les simples sortilèges...  
Cependant, pourquoi dresser un tableau si sombre du personnage? Pourquoi s'obstiner à entretenir la légende noire du personnage?? Dumbledore est mort, alors à quoi sert de continuer à salir la mémoire de cet homme certes fin manipulateur mais qui n'a toujours œuvré que pour une chose : le Bien (et même « le plus grand Bien »)?! N'est-ce pas un peu malsain, voire cruel?... Personnellement, les détracteurs de Dumbledore me sidèrent car, au delà du fait que ses méthodes laissaient à désirer, c'est le Bien qu'il servait! Il a voué sa vie entière (et ce dès la mort accidentelle de sa petite sœur) à défendre les plus faibles, les plus démunis. A essayer de rendre le monde meilleur ; plus juste, plus tolérant, plus vivable. Comment les fans peuvent si facilement oublier ça, ne retenant que les mauvais côtés du personnage? Certains fans le présentent presque comme le Diable en personne ou un être pire que Voldemort lui-même (ce que je trouve choquant!), or ce portrait est bien souvent influencé (et faussé) par le fait que ces fans adorent et vénèrent Severus Rogue, ce qui pose alors la question de la légitimité à accorder à un tel jugement... Trop de fans restent campés sur leurs positions, ne préférant voir que les défauts du personnage, sans tenir compte du camp que Dumbledore servait et des sacrifices qu'il a lui-même fait toute sa vie pour voir triompher le Bien!
Une phrase m'a toujours amusé dans le tome 4 ; c'est celle où Harry se demande ce que peut bien faire Dumbledore de ses vacances d’été et s'imagine le grand mage sur une plage en train de bronzer, le nez enduit de crème solaire! lol A 14 ans, Harry ne connaissait pas encore son mentor, il ignorait encore tout de lui. Au fil des années, et surtout après avoir découvert le passé houleux de Dumbledore, cette vision un peu naïve du personnage profitant paisiblement des plaisirs de la vie se voit finalement effondrée lorsque Harry comprend (comme le lecteur normalement) que, suite à ses erreurs de jeunesse, Dumbledore a consacré son existence toute entière à vaincre les Forces du Mal ; d'abord en combattant Grindelwald, puis Voldemort. Pendant près de 20 ans, il a recherché une solution pour vaincre Voldemort, suivant ses traces dans des pays lointains pour recueillir des souvenirs sur son passé, des indices qui puissent permettre de confirmer ou non ses théories, tout ça dans le but de précipiter sa chute! Au final, Harry comprend son mentor mieux que quiconque (et c’est d’ailleurs pourquoi il lui pardonne!) : il n'a jamais été libre. En ayant connaissance de son terrible passé, on peut aisément concevoir qu'il ait jamais fait autre chose que tenter d'éradiquer le Mal, il n'a lui-même jamais profité de la vie, et ce dès l'instant où sa petite sœur est morte par sa faute. Cette tragédie l'a anéanti mais, au lieu de suivre son désir de se laisser dépérir, il a décidé de consacrer toute son existence à faire le bien autour de lui, pour racheter ses fautes passées. J’ajouterai qu’en tendant la main à Severus, il lui a permis de faire le même choix : racheter ses fautes en se rendant utile! Consacrer son existence à servir le Bien!
Si Dumbledore (comme Rogue) a su revenir à de meilleurs sentiments, c’est que quelque part il était un homme bon malgré son égarement à l'adolescence. Il n'est pas parfait mais il est bon! Ainsi, il a fait du plus grand bien son objectif ultime (cette fois, sans en tirer aucun bénéfice personnel! Ni gloire, ni pouvoir!) et il était prêt à tout pour arriver à ses fins, même à passer pour un horrible manipulateur...  
Dumbledore sait qu'il existe des choses bien pires que la Mort et qu'une vie humaine n'a que peu d’importance dans la balance face à des centaines d'autres vies. Voilà ce qu'il vise : l'humanité toute entière! C'est cela qu’il tente de préserver! A partir de là, on peut plus facilement concevoir qu'il ait eu recourt à des méthodes douteuses tel que le chantage affectif pour rallier certaines personnes de son côté...
Oui, ces procédés pour s’assurer la fidélité des gens peuvent surprendre, voire choquer, mais ce genre de coups bas était nécessaire pour faire avancer la cause du plus grand bien!
Pour en revenir à Rogue, effectivement Dumbledore l’a manipulé, lui-même a fini par en prendre conscience, mais Dumbledore recherchait aussi la rédemption pour Severus! Il s’est comme vu en lui et lui a proposé une alternative lui permettant de vivre avec lui-même, avec ses remords. Il lui a confié une mission qui lui a finalement permis de se supporter malgré son dégout de lui-même. L'amener à travailler pour lui servait ses plans mais, dans le fond, il avait pitié de Severus et cherchait à l’aider, à sauver ce qui restait de son âme déjà trop abimée ; il s'est servi de l'amour de Rogue pour Lily pour ses propres intérêts mais il a aussi cherché à rendre Severus meilleur qu’il ne l’était par le passé.
Enfin, j’en viens maintenant à parler de Harry, qui a lui aussi eu à souffrir d'une forme de manipulation de la part de Dumbledore… Je ne tolèrerai jamais qu'on dise que Dumbledore se fichait de ce garçon! De la même manière que le sort de Severus lui importait, Harry comptait énormément pour lui. Dumbledore aimait Harry. Avec les années, une relation presque filiale s’est même établie entre eux ; Harry était un peu le fils qu’il n’avait jamais eu et qu'il aurait rêvé d'avoir. Il n'était alors plus juste un professeur, ni un mentor, mais un père de substitution. Dumbledore, j'en suis sûre, n'aurait jamais imaginé qu'il s'attacherait autant à cet enfant. Il savait qu'il devrait le protéger, le guider, pour l’amener à tuer Voldemort, mais il ne s'attendait pas à ce qu'il soit si courageux, si noble. Ce respect, cette admiration, s'est vite transformé en amour paternel. Dumbledore ne voulait que le bien de Harry, au point de l'avoir surprotégé (à tort) jusqu'en cinquième année. Par la suite, il est cependant revenu à son plan initial : le plus grand bien, et a compris qu’il ne devait plus laisser l’amour obscurcir son jugement et le détourner de ce but ultime. Parce que, dans le fond, Dumbledore a raison : fils ou pas, la vie de Harry ne valait pas plus que celles des autres à l’échelle humaine…
Alors oui, Dumbledore s’est servi de Rogue et Harry comme des pions, sauf qu’il aimait ses pions! D’ailleurs, croyez-vous sincèrement que jouer ce rôle lui plaisait? Qu’il n’éprouvait pas de remords à leur mentir, leur cacher des choses, à les manipuler? Je ne comprends pas qu’on puisse penser qu’il soit si insensible! C’est bien mal connaître le personnage selon moi car il est évident que sa position n’était pas des plus confortables et qu’il en souffrait terriblement. J’ajouterai que Dumbledore n’est pas égoïste ; il est même si peu égoïste qu’il a accepté sans broncher d’avoir le mauvais rôle, du moment que le Bien triomphait du Mal! Il a même été jusqu’à sceller son sort en tentant de récupérer les horcruxes et jusqu’à programmer sa propre mort pour servir ses plans, comme si sa propre existence, à l’image de celle de Rogue ou Harry, n’avait elle aussi que peu d’importance… Bref, Dumbledore avait certes prévu la mort de certaines personnes (Rogue et Harry), mais il a aussi songé à sa propre destruction car en vérité il n’accordait pas plus d’importance à sa vie qu’à celle d’un autre, aussi puissant était-il (et c’est bien là toute la différence entre lui et Voldemort)…
Maintenant je pose cette question aux détracteurs du personnage : qui parmi vous aurait le courage d’en faire autant? Qui accorderait autant d’importance à l’humanité toute entière au point d’en accorder si peu à sa seule existence? Qui irait jusqu’à se sacrifier pour faire vivre ses convictions?... Je vous laisse à cette réflexion. Wink


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 13 2015, 21:30

Tu as bien raison ! Mais moi, je suis une fan de Severus (Même plus qu'une simple fan) et e dois avouer avoir eu du mal avec Dumbledore, quand j'ai découvert tout ce qu'il avait fait à Severus. 

Mais je lui ai pardonné ! Y'a vraiment des gens qui considère Dumbledore pire que Voldemort ? 

Alors les mangemorts sont meilleurs que les membres de l'ordre, si on suit le raisonnement ? (bon, ça c'est pas vrai, ce n'est pas des manipulateurs en puissance)

Sous certain aspects Dumbledore me dégoûte, comme pour le fait qu'il à manipulé Severus et planifié sa mort, sous d'autres je le trouve admirable et merveilleux. 

Je l'ai detesté ! Je me suis dit qu'il ne valait pas mieux que les mangemort et qu'au fond il ressemblait beaucoup à Voldemort... Puis j'ai réalisé qu'il y avait une différence : Ce pour quoi il a oeuvré ! Le bien, le plus grand bien ! 

Maintenant encore, je dois avouer que le fait qu'il soit mort, et en plus de la main de Severus m'apporte une certaine satisfaction... Alors que je sais que ça a dû être terrible pour Severus, de le faire, car je suis sur qu'il éprouvait de l'affection pour Dumby I love you

Il s'est tout de même sacrifié pour la cause.

On pourrait dire "Oui, mais avec la vie de beaucoup d'autres". 
Alors autant couronner Voldemort roi de l'amour et de la compassion... Rolling Eyes

De plus, pour les fan de Severus, il faut se dire qu'il a certainement était le seul qui s'est montré compréhensif, et éprouvé (j'en suis sûr) de l'affection pour lui. 
On se souvient tous du moment ou il dit  à Severus "Vous savez ce que je dois vous demander." 
Ça peut paraître sadique, car il le "force" à retourner vers les mangemorts,
mais on dit ensuite qu'il à suivit avec une certaine appréhension (crainte) son chemin juste'à la porte... 

Et pour moi ça signifie qu'il était (évidemment) inquiet, et qu'il ne se servait pas des gens comme de pions sans remords. 

Il est humain... 

Par contre, Grindeldore, certain diront qu'il n'accordait pas si peu d'importance seulement à sa propre vie, mais aussi à celles de tout ceux qu'il fallait sacrifier pour la cause...

Perso je pense qu'il est admirable pour avoir sacrifié sa propre existence et y avoir accordé si peu d'importance, mais qu'il à fait la même chose avec celles de Severus (et Harry)... Qu'il y est accordé de l'importance ou non. (évidemment que si, il y accordait de l'importance /détraqueurs de Dumby : Ah ouaih ? Et ben ça ne l'a pas empêché de les condamner !/)
 
Moi : Pas faux... 

Mais pour ce qui est du "Pourquoi continuer à blâmer Dumbledore même après sa mort ?"

Bah, on fait la même chose avec Voldemort ou Hitler... 


Mais faut pas oublier que Dumbledore est mon deuxième perso favori ^^ 


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 13 2015, 21:37

Citation :
Mais pour ce qui est du "Pourquoi continuer à blâmer Dumbledore même après sa mort ?"

Bah, on fait la même chose avec Voldemort ou Hitler...

Oui mais on en revient à ce que disait HB-Prophétie ; pourquoi cracher ainsi sur la tombe d'une personne? Un homme de bien qui plus est!? (Voldemort c'est tout autre chose hein...)


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 13 2015, 21:43

Oui, c'est vrai Wink 

Mais eux ne considère pas que Dumbledore est un homme de bien, c'est toute la différence Razz 





Spoiler:
 


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 13 2015, 22:35

Citation :
Mais eux ne considère pas que Dumbledore est un homme de bien, c'est toute la différence Razz


Et de là vient justement toute mon incompréhension! Shocked  
Dumbledore, pas un homme de Bien? Ah ben... J'ai bien peur que nous n'ayons pas lu les mêmes livres alors! Razz


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Sam Juin 13 2015, 23:10


j'ai écrit le message en même temps que Grindeldore.


Il ne faut pas oublier qu'il était en période de guerre, le but est d'abattre l'ennemi. Si Dumbledore n'était pas aussi "manipulateur" , cela ferait longtemps que Voldemort aurait gagné.
Et puis il n'a pas tout calculé :
-  severus a de lui même donné la prophétie à Voldemort ce qui a mit en danger les Potters.

Dumbledore a fait avec ces éléments et a élaboré des plans. Les gens ont leur libre arbitre.

- Dumbledore ne peut rien faire contre les horcruxes. C'est voldemort qui a décidé de les utiliser et a par inadvertance " condamné" Harry Potter.

Et Etc....

Et si il y a un homme qui connait les effets des remords et de l'amour, c'est Dumbledore. Lui, il les connait de façon tragique.
Il conduit les autres qui traverse des crises comme lui, à faire de même.

Et je pense aussi qu'il a eu de l'affection pour severus avec le temps et de façon réciproque. il le dit dans un des souvenirs, qu'il est content d'avoir severus à ses côtés. scène ou severus soigne albus.
Par contre au départ c'était une relation d'intérêt mais pour les deux. Severus a essayé de sauver lily et il n'a pas été Azkaban. Dumbledore avait un espion sous le coude. et c'était important car l'ordre était en train de se décimer car il y avait une taupe (Peter) dans l'ordre. Il équilibrait la partie.

Quand on découvre la vérité sur Albus c'est choquant, car on a l'homme mit sur un piédestal, "le Grand Dumbledore" depuis 6 tomes. Albus est un homme avant tout avec des qualités et des défauts.

j'ai été plus outré par rapport à Harry qui est un enfant n'ayant rien demandé plus que pour severus. severus a été sur un chemin du côté obscur, il est moins innocent qu' Harry et puis il a passé un accord avec Dumbledore sur cette colline.

J'avoue, j'ai été un peu dégouté car si severus a comprit des choses dans sa vie et à redonner de l’intérêt, de l'affection a quelqu'un d'autre (à dumbledore) c'était en premier lieu, un plan de Dumbledore pour atteindre son but ultime" la destruction de Voldemort".

le philosophe Goeth a dit :
Un homme bien est celui qui s'excuse de ses erreurs
Un grand homme est celui qui les répare

je pense que la définition de grand homme correspond à dumbledore, il n'a pas put rattraper ses erreurs face à sa soeur car elle est morte mais il s'est occupé pendant X années des enfants des autres et à arrêter les mages noires.


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Dim Juin 14 2015, 01:37

Je suis parfaitement d'accord Prudence! ^^

Dans un contexte de guerre, ce genre de stratagèmes, aussi sale soit-il, s'est toujours vu malheureusement! Il s'agit de gagner une guerre et on ne peut le faire sans qu'il y ait de pertes...
(par exemple, pendant la Seconde Guerre mondiale, même la Résistance a volontairement envoyé des membres avec de faux messages en mission, avant de prévenir l'ennemi pour qu'il leur tombe dessus, et cela afin de tromper les nazis sur leurs véritables plans... c'est révoltant, dégueulasse, mais ça permet parfois de faire la différence et de gagner une guerre!)  

Et puis, certes Dumbledore est un fin manipulateur, mais il n'empêche que Severus avait toujours son libre arbitre et pouvait refuser de lui obéir! Même chose pour Harry qui aurait très bien pu renoncer à se livrer à Voldemort! Rogue et Harry ont agit non pas parce-que Dumbledore le leur demandait mais parce qu'ils avaient la conviction de faire ce qui était juste (on ne peut forcer quelqu'un à être courageux!)... Ainsi, Dumbledore laisse toujours le choix aux autres, de même qu'il leur laisse toujours un seconde chance! A eux ensuite d'accepter ou non les plans de Dumbledore selon leurs convictions!  

Sinon, je suis d'accord avec les citations de Goeth! ^^


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Lun Juin 15 2015, 19:03

Heum, pour ce qui ai du "je leur ai laissé le choix" je ne suis pas du même avi... Je penche plutôt pour le fait qu'il leur ai laissé, SURTOUT pour Harry, l'illusion du choix. Il lui mettait une telle pression ! 

C'était du genre : "Je te laisse le choix, Harry, mais tu sais ce que fait, a fait et ferras Voldemort si tu ne l'arrête pas... Ce sera ta faute... Tu es l'élu..." 

Il ne lui à pas dit ça, bien entendu, mais c'est un peu dans ce genre là... Avec tous ces entretiens secrets dans son bureau et tout ce qu'il lui à dit !

Pour moi, Harry n'avait pas vraiment le choix ! Il le lui à laisser croire, plutôt... Mais c'était une bonne technique, plutôt que de laisser penser à Harry (à juste titre) qu'il ne pouvait rien faire d'autres, qu'il était coincé !
C'est certainement ce qui à fait le succès du plan de Dumbledore... Pour moi... que Harry ai été libre de penser qu'il était libre de faire ce qu'il voulait.

Bien que Harry deteste Voldemort malgré tout...  Quel homme compliqué, ce Dumbledore !


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mar Juin 16 2015, 00:08

Oui d'une certaine manière tu as raison pour la pression que Dumbledore met sur les épaules de certains, mais peut-on forcer quelqu'un de se montrer honorable et courageux? Non.
Même si Dumbledore a influencé leurs choix, Harry et Rogue ont œuvré pour le Bien car ils étaient eux-mêmes des hommes biens. Au final, ce sont leurs valeurs personnelles, bien plus que Dumbledore, qui les ont poussés à faire le Bien.
Crois-tu que Harry se soit rendu à Voldemort pour Dumbledore? Bien sûr que non. Il l'a fait car, au fond de lui, il tenait à le faire. Il l'a fait parce-que pour lui c'était ce qu'il y avait de mieux à faire.
Bref, Dumbledore a certes jalonné le chemin de Harry mais il n'a pas fait de lui un héros (il l'était déjà!), tout comme il n'a pas eu besoin de le faire haïr Voldemort (il avait toutes les raisons pour ça!). Donc Harry avait bien son libre arbitre ; rien ne l'obligeait à suivre le vaste projet de Dumbledore le concernant… rien si ce n'est ses convictions personnelles! Wink


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mer Juin 17 2015, 13:21

Oui, on ne pouvait pas le forcer à être courageux, c'est sur qu'il n'est pas un Gryffondor pour des prunes ! 

Mmm, Harry le héros. Justement, pour moi il avait une énorme pression sur les épaules, et tout l'obligeait à suivre le plan de Dumbledore. Mais comme tu dis, lui-même aussi ! 

C'était sa propre haine qui l'aidait aussi. Ouaip.

Mais je n'ai jamais dit que Harry n'avait pas sa propre personnalité et ses propres raisons. Wink


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MessageSujet: Re: Dumbledore: L'adepte du Crucialis Crucio?   Mer Juin 17 2015, 20:00

Harry et severus pouvaient partir, certes l'autre choix qu'ils avaient n'étaient pas terrible :

     -Severus :  Soit il continuait avec Dumbledore, soit il allait à Azkaban ou il se dnnait la mort.
     - Harry : soit il continuait le plan de Dumbledore soit il passait sa vie en fuite et à se cacher pendant que des innocents mouraient à sa place.

Ce n'est pas très joyeux.

Mais c'est un choix qu'il avait.


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